朱潔静×王佳俊×草刈民代 対談

2017.8.31

ーー初めて会った印象をお聞かせください。

朱 実は、映像で草刈さんの『ジゼル』舞台を拝見したことがあります。今日草刈さんにお会いして、本当に優雅で、すごく美しいと思いました。もうひとつ驚いたのは、映画『Shall we ダンス?』を元にした舞劇を上海で作っているんです。

草刈 そうなんですか!

朱 でも、『Shall we ダンス?』の主役をされているのが草刈さんだとは知らなかったので、先程伺ってすごく驚きました。とても感激しています。

草刈 『Shall we ダンス?』は中国で公開していないのですが、中国のみなさんは知っているんですよね。

朱 もちろんです! すごく人気があります。

草刈 昨年、主人(周防正行監督)が文化交流の一貫で中国に行ったときに、大人から子供まであまりに多くのみなさんが『Shall we ダンス?』を知っていて驚いたと言っていました。

朱 あの映画を見て自分の生活や人生、ダンサーは自分の踊り、それらに対する考え方が変わったという人が多いんです。そこが人気の理由だと思います。今日は思いがけず、草刈さんにお会い出来て嬉しいです。

草刈 そのお話を伺って、私も嬉しいです。主人も喜びます。


©Nakajima Hideo

王 私は草刈さんを一目見て、バレエを長くやっていらっしゃった体になっていると感心しました。とても長い間バレエとしての訓練が身に付いているというのが、外から見てもわかりますので、素晴らしいと思いました。

草刈 ありがとうございます。

王 今、俳優をやっていらっしゃることも知っていますが、ダンサーから俳優という難しい転向を成功させたというのは、本当に素晴らしいと思います。

草刈 ありがとう。でも、まだまだ挑戦の途中です。

朱 中国でもダンサーから俳優に転向する人もいますが、せっかく踊りで身に付けてきた素養を捨てて、全く別者になることがほとんどです。でも、草刈さんを見ていると、ダンサーとして培って来られた芸術性などを残しながら俳優になっている、そのやり方が素晴らしいと思いますし、なかなか出来ないことだと思います。

草刈 経験を積むごとにわかってきたことですが、声を出すというのは踊る身体とは全く違うので、今まで培って来たことを変えていかなければならない部分があります。培ってきたものを変えていくのは、難しい挑戦ではありますが、今まで身につけてきたことを芝居として昇華させることを目標にしたいと思っています。

***

草刈 お二人とも舞台姿が美しい。スター性があって、中国のダンスノーブルだと思いました。

朱 ありがとうございます。そうなるように、まだまだ努力の過程です。

草刈 スター性は稽古して身に付くことではありませんし、表現力も努力だけで深めていけるものではありません。その部分は持って生まれたものが大きく影響していると思うのです。おふたりはスター性と芸術性との両方を兼ね備えているダンサー。こういう人達が現れないと、生まれない作品だと思いました。

朱 私達もこの作品が100年後も語り継がれて、色んな人が演じられるような作品になってほしいと思っています。今はA、B、Cの3チームに別れているのですが、何処に行っても私達Aキャストに踊ってほしいと言われます。もし自分たちがこの作品合っているのだとしたら、本当に嬉しいです。

草刈 ダンサーの表現力がなければ、いい作品は生まれませんよね。『朱鷺』は鳥であり女性であるという『白鳥の湖』と近いところがあります。鳥であることの表現、心情的な表現、男性もそれを見守り、恋したり愛したりする、人としての気持ちの幅。中国古典舞踊の世界で、表現力とスター性を兼ね備えた人達が出て来て、さらに昇華された作品が生まれているんだなと思いました。作品を創る上でも、お二人の役割は大きかったんじゃないでしょうか。今、中国の踊りというのはここまで来ているんだと良くわかりました。

朱 本当にその通りなんです。同じ舞踊家として、普通の人が解らないようなところも解ってくださるんだと思います。きっとダンサーとして訓練していく過程で本当に大変なことを、私達よりもよくご存知なんでしょうね。もうひとつ私達が感じていることは、中国ではダンサー生命が短く、30代になると引退してしまう人が多いのですが、毎回毎回、自分達の舞台を大事にしていこうという気持ちが強く出てきました。

草刈 私は43歳まで踊っていました。40〜43歳までの3年間は、体は若い時のようには動かなくても、表現するという意味ではとても充実していました。特に『朱鷺』のような作品は、踊りだからこそ表現が可能なのだと思うのです。なるべく長く踊り続けて、その表現を極めていただきたいですね。日頃のトレーニングをきちんと積んでいれば、40歳を過ぎて数年までは絶対に踊れると思います。

王 そうなんですね。 

草刈 この作品は若いときからはじまり、最後にはふたりとも年を重ねて白髪になって踊るような場面もあります。ダンサーは若い肉体なので、踊りで老人の役を演じるのはとても難しい。でも、ふたりが年を重ねた時に、ラストシーンでは表現出来ることがさらに深まっていくのだと思います。そこまで踊り続けていただきたいです。

朱 それを目標に頑張ろうと思います。私も、踊れば踊る程、踊りには技巧よりも大切なものがあると思うようになりました。技巧よりも大切なものは、表現しようとしていること、中身が空っぽではないこと。舞台に立ち、とても小さい動作で全てを圧倒できる、客席まで全てが自分の世界となれるようになりたいと思っています。草刈さんは、そこに到達していらっしゃると思います。

草刈 表現が年とともに深まってくれば、踊らなくてもそこにいるだけで何かを醸し出すようになり、間違いなく色々なものがにじみ出て来るダンサーになるはずです。これはアーティストでなければ出来ないこと。おふたりは素晴らしいアーティストなので、中国人ダンサーの歴史を塗り替えてもらいたいと思います。

王 ダンサーとしてこれからの方向性を、今日草刈さんに教えて頂けて、本当にためになりました。これから心に刻んでいきたいと思っています。僕はバレエが大好きですが、ふたりで『朱鷺』以外にもいろんな作品でパ・ド・ドゥを踊り、バレエの技を使います。草刈さんは、そういう意味でもとても憧れのダンサーです。

草刈 ありがとうございます。古典舞踊の踊り手というのは、歴史を背負い、今の時代に昇華させる役割があると思います。日々、そこに挑戦していることが、お話を伺っていてよくわかります。本当にこれからが楽しみですね。

――おふたりは『朱鷺』の制作を聞いてどう思われましたか?

朱 とても難題だと思いました。中国ではパンダに比べれば朱鷺の知名度は低いですし、鳥を主題にした踊りでは『白鳥の湖』という名作があり、中国にはヤン・リーピンさんの『孔雀』があります。そのうえで『朱鷺』をどういう風にやればよいのかと考えると、ずごく難しいと驚きました。

王 最初は僕も朱鷺を踊るのかなと思いましたが、稽古が始まったら、木こりの役だったのでほっとしました(笑)。この芝居のなかで、3人の異なる役をひとりで演じ分けなければいけないことが、自分にとっては課題でした。最初は朱鷺の物語と聞いていましたが、朱鷺と人間の愛情が主題ではなく、環境保護や自然保護などのもっと大きな主題がたくさんあったことに稽古しながら気がついて、とても深い作品だと思いました。

――その主題を『朱鷺』を通じて伝えることについてはどう考えていますか?

朱 たとえ主題がたくさんあったとしても、私は私の朱鷺を演じれば、その瞬間瞬間で朱鷺が現しているものがお客様に自然に伝わると思います。そして、朱鷺を演じようではなく、朱鷺に成りきろうという気持ちで演じています。自分が朱鷺になったときに、登場して来る人間とどういう関わりを持つか、どういう感情を交わしあうかが重要です。100%自分がその役柄に成りきってしまえば、この作品が言いたい主題は自然にお客様に伝わるでしょうし、お客様が見てどんな風に思うかは皆さんに委ねています。

王 私が演じる役は人類を代表していて、私の立場はお客様と同じ目線であり、お客様の朱鷺が栄えた時代から滅亡した時代へ、最後に復活していく過程を、人間の立場から見ています。ここで環境保護について直接的に訴える必要は全くなく、私が朱鷺をとても大事にしたということを、お客様も私と一緒に感じる訳です。 それが引いてはこの作品の訴える大きな主題と同じになります。

――草刈さんは、踊りの経験者として、作品の見方として注目していることや、こういうところも見たらより楽しめるんじゃないかということはありますか?


©Nakajima Hideo

草刈 中国でしか生まれない作品だということが大きな特徴だと思います。中国古典舞踊がベースになっていて、そのトレーニングを受けている人達が踊っている作品です。鳥の形、手の表現、首の動かし方など、ちょっとしたことが、他のジャンルのダンサーではニュアンスが出せないのです。素晴らしいのは、これが中国古典舞踊の進化形であること。
歴史のなかで切磋琢磨して受け継がれてきたものが、新たな作品となり“今”人の心に響いているということだと思います。

朱 私達は小さい頃から色んな踊りをやってきました。中国古典舞踊は、特に何か新しい作品を作るときに、その作品の内容にあわせて色んなものを取り入れるんです。古典の基礎の上にバレエ、コンテンポラリー、モダンバレエなど、色んなことを習わされます。でも、それを直接舞台にのせるのではなく、役作りや作品作りをするときに役立てます。 古典で現代のものを表現するのには、それがとても役に立っていると思います。

草刈 『白鳥の湖』について調べてみると、マリウス・プティバが作った今の作品の原型は1895年、さらにマシュー・ボーンが作った作品は1995年が初演なので、ちょうど100年経って新しい形が生まれたんです。そこから約20年経って『朱鷺』というまた新たな鳥の表現が中国から生まれている。雑技、体操、新体操、シンクロナイズドスイミングを見てもわかるように、中国はフランスやロシアと並ぶ国です。身体の柔軟性やその部分での表現を追求する伝統もある。 そういう意味では、独特の文化があると思うのですが、この作品では、そういうものが大きく反映していると思います。

朱 まるで軍隊のような肉体的訓練をしているので、中国のダンサーは体の訓練は十分だと思いますが、考えが足りないというのはすごく感じています。中国のダンサー生命が短い原因はそこにあって、小さい頃は体ばかりで思考を養成しないんです。ある年齢になるとこれではいけないと思いますが、そう思ったときにはもう遅いんです。 ダンサー人生の前半は体だけ、後半は心だけ、その重なっているいい時代があるべきなのに、多くのダンサーはそれを逃してしまっている。だからダンサー生命が短くなってしまうんだと思います。

草刈 先程、振付を始まる前に全員で動物園に朱鷺を見に行った、というお話を伺いました。バレエの場合は、ダンサーと振付家の共同制作だとしても、動物園に朱鷺を見に行くような、そこから研究することはなかなかないと思います。 役作りのために色んな舞踊を経験して、作品を作ることもありません。おふたりは、そういう経験から知性を磨いていると思いますよ。

朱 アーティストも創作に参加して、演出家、振付家、キャストみんな一緒に作った経験があるから『朱鷺』に対する愛着があるんだと思います。前回日本に来た時に、佐渡での公演があり、朱鷺資料展示館に行きました。 日本の最後の朱鷺が標本になっていて、ガラスの箱の中に入っていました。それを見てすごく感動して、本当に朱鷺の生涯、取り巻く環境、これらを訴えていかなければいけないと強く思いました。

草刈 ガラスの中に入っている、博物館の中にいるようなシーンはすごく象徴的で、印象に残るシーンですね。

朱 王さんがガラスの外側にいて、私はガラスの箱の中でずっと静止しているんです。そこに小さい羽根が落ちてきて、最後にガラスがすっと上にあがって行き、老人がそっと朱鷺の体に触れると、朱鷺の命が蘇っていく……私もとても好きな場面です。

――おふたりは、小さい頃から中国古典舞踊を学ばれたそうですが、例えばバレエではなく、中国古典舞踊を選ばれた理由などはありますか?

朱 よく覚えてはいないですが、バレエの訓練は厳しいですよね。10歳ぐらいから始めたので、両親の気持ちが大きかったと思いますが、子供に厳しい訓練をさせるのは大変だと思ったのかもしれません。 私もバレエはトゥで立って踊るのが大変だろうなとも思いましたし、中国舞踊を選んだと思います。

草刈 同じぐらい大変だったんじゃないですか(笑)?

朱 バレエは決まったポジションとか色々と覚えないといけませんよね。中国舞踊の方がもう少し自由で、大胆に自分がやりたい踊りが出来るというのも大きかったです。

草刈 出来上がった体はバレエのトレーニングを受けている人とあまり変わらない感じがしますね。

朱 舞踊学校を卒業して歌舞団に入ってからは、バレエの訓練を結構たくさんやらせて頂いています。役づくりをするにあたって、バレエが出来る人というのは、すごく無駄のない動きが出来ることがひとつ、そしてバレエの訓練はとても科学的ですよね。中国舞踊は重心が下にいく傾向がありますが、バレエは上に重心が行くので、そういう意味でもバレエは私達の助けになっています。 私達が舞台に立って役柄を演じるにあたって、バレエは自分の役に立つと思うことはよくあります。

王 舞踊学校に入るのも両親が決めたので、僕はよくわからないまま入りました(笑)。でも実は、舞踊大学に入ってから一年間バレエコースに転向してレッスンを受けたんです。 その一年でたくさんのパ・ド・ドゥを習ったのですが、それが今、舞劇のなかのパ・ド・ドゥにとても役に立っています。

草刈 一年だけですか? ずっとバレエのトレーニングを受けているのかと思いました。

王 もちろん中国舞踊コースのなかでもバレエのレッスンはありますから。どうして転向したのかというと、バレエの先生がバレエに向いている、バレエダンサーとして欲しいと薦めてくださったからです。 でも、やはり中国舞踊を小さいときから長年やってきたので、元々バレエコースで小さい時からやってきた人とは違いますよね。自分でも違和感があり、やはり自分は中国舞踊が好きだと思って戻りました。

朱 中国は広いので、同じ中国舞踊でも、北京と上海では演技方法が違うんです。上海はバレエファンが多いので、上海の中国舞踊はバレエの訓練の取り入れ方が北京よりもずっと多いですね。

――観客のみなさんへメッセージをお願いします。

王 今回日本に再び来ることが出来て本当に嬉しいです。前回からの2年の間、毎日一生懸命稽古を続けて、新しく練り直してよりいい作品にしてきましたのでご期待ください。とても楽しい舞台ですし、初めて見る方にも楽しんで頂けると思います。

朱 私は『朱鷺』にとても感謝しています。『朱鷺』を通じて、色んな方々と会い友達になることが出来ました。草刈さんとお会いできたのも『朱鷺』があるからこそ。みんなが友情を持って交流していくというのが、日中友好にも、世界の環境保護にも繋がると思います。お客様にも『朱鷺』とともにその夜の感動だけではなく、これからも長く自然を大事にしていこうと思って頂ければ、もっと長い効果をもたらすことが出来ますよね。 文化、地球環境保護、生命、自然……に対して、ひとりひとり小さい貢献が出来れば、この舞劇の主題がみなさんに伝わったことになるので、嬉しいです。

草刈 私はまだ生の『朱鷺』を拝見していないので、おふたりの踊りを生で拝見するのを楽しみにしています。美しさと技術と心を兼ね備えたおふたりと、多くの群舞の場面は特に見どころ。 フォーメーション、動きの形、踊り方、佇まいなど、中国人ダンサーでなければ表現出来ない作品です。ぜひ堪能してください。

サポーターに草刈民代が決定!

8月来日の舞劇「朱鷺(トキ)」制作発表記者会見

2017.7.25

8月29日から東京、名古屋、大阪で上演される、上海歌舞団の舞劇『朱鷺』-toki- の制作発表が、7月19日に東京・中国文化センターで行われ、主演の朱潔静と王佳俊、上海歌舞団・団長の陳飛華、中華人民共和国日本国大使館文化参事官の陳諍、オフィシャルサポーターの草刈民代が出席した。


©nakajima hideo

舞劇『朱鷺』は、中国でもトップレベルを誇る「上海歌舞団」のオリジナル作品で、日本にとってもゆかりの深い鳥、朱鷺と、人間の青年との儚い愛の物語を舞踊で描いた作品。日本で朱鷺が絶滅の危機に直面した際、中国から雌雄2羽の朱鷺が日本に贈られ、その後繁殖し、日本でも絶滅することなく朱鷺が生息し続ける史実をもとに制作され、2015年に日本公演として12万人を動員した日中友好の証とも言える作品だ。今年、日中国交正常化45周年、日中平和友好条約締結40周年を迎え、その記念公演として日中友好のシンボルとなるべくこの舞劇『朱鷺』の再来日公演が決まった。団長の陳は「記念すべき年に来ることができてとても嬉しいです。日中文化交流の大切さを実感し、長く続いていければ。地球、生命、人類を大切にしていこうというのが舞劇『朱鷺』の主題で、多くの方に共感して頂けると思います」と挨拶した。

朱は、中国浙江省嘉興市生まれ、2000年に上海東方青春舞踊団に入団。王は、上海市生まれ、2003 年上海東方青春舞踏団に入団。ともに国家一級演員 。前回日本各地で上演したときの手応えを振り返り、再び日本で上演することを喜び、感謝し、さらにブラッシュアップした作品を上演すると話した。

草刈は、舞劇『朱鷺』を最初に観た印象を「バレエでもコンテンポラリーでもダンスでもなく、中国古典舞踊の進化形だと伺いました。中国人振付家、ダンサーでなければこういう作品は作れないと思います。そのセンス、ディテールは、訓練を受けた人でないと出来ませんし、朱鷺の表現に、舞踊の歴史の形が登用されていて、唯一無二の作品だと思います。見所は群舞。一糸乱れぬ踊りを全員で成立させていくのは、何年も同じトレーニングを受けている人が集まらなければできません。その圧倒的な美しさが魅力のひとつ」と絶賛する。

朱は、朱鷺独特の動きを実際に見せながら、腕が朱鷺の鶏冠、羽根、尻尾を現していると説明。「朱鷺の表現に必要なのはとても細かいポーズや動き。朱鷺を一日じゅう観察して動きを創作し、美術、照明、ダンサー共に同じ気持ちで、アジアの魅力や美学を込めて作ってきました」と、王は「24羽の群舞が最も美しく、舞台では本物の朱鷺に見えてきて驚きます。2幕後半の灰色の世界は現代的な作りで、現代社会を現すにはコンテンポラリーの手法がとても合っています」と明かした。

子供の頃から22年間一緒に踊っていて、阿吽の呼吸で踊ることができるふたり。草刈は、「王さんは女性を美しく見せる、センスに長けている人。朱さんは柔らかさと強さがあり、繊細な表現を出来る人。素晴らしいパートナーだと思います。さらに素晴らしい舞台を見せて頂けるだろうと今日確信したので、皆さんぜひご覧になってください!」と呼び掛けた。

記者会見でも登場した舞劇『朱鷺』特製の風呂敷付き公演チケットが、7月20日(木)から29日(土)までチケットぴあ、イープラス、キョードー東京で発売中。また、7月30日(日)朝11時より、BS-TBSにて舞踊『朱鷺』の魅力と世界観が十分にわかる特別番組が放送される。お見逃しなく。